Prof. Gerhard Wegner im Interview

Herr Prof. Wegner, der Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen rügt in einer Studie, Deutschland müsse mehr zum Abbau sozialer Ungerechtigkeit unternehmen. Neben Kindern und Migranten rücken dabei auch ältere Menschen in den Focus. Die Stimmen, die vor „Altersarmut“ als Massenphänomen bis spätestens 2030 warnen, werden lauter. Wie ist solch eine Entwicklung in einer starken Wirtschaftsnation wie Deutschland zu erklären?

Es ist richtig, dass in Deutschland in den letzten 10 - 15 Jahren die soziale Ungleichheit mehr als in vergleichbaren Ländern gewachsen ist. Insbesondere wuchs der Anteil der Menschen, die als von Armut bedroht gelten können, während die Reichen ihr Einkommen und Vermögen beträchtlich steigern konnten. Noch hat diese Entwicklung die Älteren nicht in breitem Umfang erreicht (ihre Armutsbedrohung ist noch unterdurchschnittlich), aber aufgrund der nun seit längerem vorhandenen, zu oft fragilen Einkommensstruktur wird sich Altersarmut einstellen, wenn nicht bald etwas getan wird. Ob es sich um ein Massenphänomen handeln wird, ist eine Frage der Definition. Die Schätzungen gehen weit auseinander. Es kann sein, so meine Sicht, dass etwa um die 15% - 20% der Bevölkerung davon betroffen sein könnten. Zu erklären ist diese Situation durch die global veränderten Wettbewerbsbedingungen, die in der Wirtschaft zum Abbau von dauerhaften Arbeitsplätzen vor allem in geringer qualifizierten Bereichen genutzt wurden. Auch in der Politik hat man den Schutz der Schwächeren auf den Arbeitsmärkten vernachlässigt.

Vielfach wird der demografische Wandel als Ursache ins Feld geführt. Aber spielen nicht ökonomische und soziale Veränderungen eine viel stärkere Rolle in diesem Prozess: Erwerbsverläufe sind insbesondere bei jüngeren Jahrgängen heute von Arbeitslosigkeit, sinkendem Lohnniveau und Minijobs bestimmt. Wie gewichten Sie?

Die demografische Entwicklung hat indirekt – durch das politisch beschlossene Absinken des Rentenniveaus – Anteil an dieser Entwicklung. Ein Aufstocken der Rente über private Rentenversicherungen (Riester-Rente) ist gering Verdienenden kaum möglich. Momentan kommt die demografische Entwicklung aber auch als ein Gegengewicht in den Blick. Sie führt ja zu einem Mangel an qualifizierten Arbeitskräften, was – bisher zu langsam, aber immerhin – zu einer höheren Beschäftigungsquote Älterer führt. Das kann durch die längere Beschäftigungsdauer zu höheren Renten und damit zu weniger Altersarmut führen. Wie groß der Einfluss dieses Faktors ist, kann man aber noch nicht endgültig abschätzen. Der Hauptgrund für die drohende Altersarmut liegt nicht in der demografischen Entwicklung, sondern – wie Sie sagen – im Strukturverfall von Erwerbsverläufen, insbesondere bei geringer Qualifizierten.

Sind in Deutschland also lange Erwerbszeiten, in denen 35 bis 45 Jahre lang ununterbrochen wie in der Vergangenheit eingezahlt und evtl. noch zusätzlich eine Privatvorsorge wie Riester abgeschlossen wird, für viele Menschen endgültig vorbei?

So pauschal kann man das nicht sagen. Nach wie vor arbeiten gut zwei Drittel der Menschen auf dauerhaften Arbeitsplätzen und bleiben etwa 10 Jahre in demselben Unternehmen. In Zukunft wird sich diese Zahl wahrscheinlich auch noch erhöhen. Aber die Arbeitsmärkte werden sich auch in Zukunft sehr differenziert, ja gespalten, gestalten. Obwohl es aller Wahrscheinlichkeit nach immer wieder große Nachfrage nach Arbeit geben wird, werden viele Menschen nur prekär beschäftigt werden oder eben auch ganz außen vor bleiben. So gelang es ja in 2010/11 mehr Menschen aus dem SGB II* Bereich in Arbeit zu bringen als die Jahre zuvor – aber viel zu viele kamen dann bald wieder zurück. Es braucht dringend politische Initiativen zur sozialen Regulierung des Niedriglohnsektors und vor allem zu einer besseren Begleitung der Menschen in diesem Bereich. „Hartz IV“ muss von „Ermutigung I“ abgelöst werden! *(Sozialgesetzbuch II – Grundsicherung für Arbeitssuchende)

Folgt Deutschland, wirtschaftlich eines der reichsten und stärksten Länder der Welt, hier Amerika? Geben wir das Modell der Sozialen Marktwirtschaft endgültig auf? Ist Armut auch in Deutschland System geworden?

Es ist richtig: Deutschland hat sich in Sachen sozialer Ungleichheit und Armut auf die Verhältnisse in den USA zu bewegt, aber dennoch bleibt nach wie vor ein erheblicher Abstand. Vor allem in der öffentlichen Meinung wird soziale Ungleichheit in Deutschland wesentlich kritischer gesehen als in den USA. Und es gibt bei uns breit geteilt die Auffassung, dass die Gemeinschaft in Not Geratenen helfen muss – keiner ist nur für sich allein verantwortlich, so sehr die Deutschen auch an einer gewissen Leistungsgerechtigkeit festhalten. Dieses Denken hat auch wieder Einfluss auf die Politik gewonnen und z.B. in den Krisen seit 2008 zu erheblichen sozialpolitischen Aktivitäten – und auch solidarischen Aktivitäten auf der Ebene der Unternehmen – geführt, die dem drohenden massenhaften Verlust von Arbeitsplätzen entgegenwirkten. Insofern ist aus meiner Sicht die Soziale Marktwirtschaft in vielen Bereichen der realen Wirtschaft durchaus noch lebendig. Auf den Finanzmärkten sieht es allerdings anders aus. Da folgt man immer noch ungebrochen dem neoliberalen Modell.

Das Heer der sogenannten „Geringverdiener“, welches die Wirtschaft generiert, hat also noch nicht einmal im Alter das Existenzminimum für ein einigermaßen sorgloses Leben. Wie können wir also „Altersarmut“ verhindern? Welche Vorschläge gibt es und wie wirksam können sie sein?

Mögliche Lösungen liegen auf verschiedenen Ebenen:
- Wie gesagt, der Niedriglohnsektor muss sozial besser reguliert werden. Dazu zählt die Einführung eines allgemeinen gesetzlichen Mindestlohnes, die Begrenzung oder Abschaffung der Minijobs, die Schaffung besserer Anreize, dauerhafte Arbeitsplätze für die betreffenden Menschen zu schaffen, eine qualifiziertere Begleitung durch die Fallmanager, mehr Möglichkeiten und sensible Anreize für die eigene Fortbildung und die Schaffung von Aufstiegsmöglichkeiten. Der ganze Bereich muss einem verlässlichen Monitoring unterworfen werden.
- Was die Rente anbetrifft, so müssen Renten armutssicher gestaltet werden. Wie dies möglich ist – z.B. durch höhere Staatszuschüsse und eine höhere Umverteilungskomponente im gesamten Rentenbereich von Reichen zu Armen – muss diskutiert werden. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man mehr Solidarität im Rentenbereich dadurch schafft, dass Menschen in Zukunft so lange arbeiten können, wie sie wollen – was insbesondere viele höher Qualifizierte (aber unter guten Arbeitsbedingungen nicht nur sie) gern tun würden – und dann die dadurch zusätzlich erwirtschafteten Rentenbeiträge zur Aufstockung der geringsten Renten genutzt werden.

Wie sieht es in anderen Ländern aus? Welcher Weg wird dort beschritten?

In den skandinavischen Ländern werden ähnliche Wege beschritten. In anderen Ländern sind die Bedingungen allerdings anders als in Deutschland, z.B. fehlt in den USA oder in Frankreich die demografische Krise, was zu ganz anderen Diskussionen führt. In den USA gibt es im Blick auf einen „verdienten Ruhestand“ eine ganz andere Mentalität als in Deutschland und in Frankreich setzt bisher dieser Ruhestand viel früher ein als bei uns. Die Bewertung des Alters fällt unterschiedlich aus und damit auch entsprechende sozialpolitische Gestaltungen. Deutschland wird seinen Weg gehen müssen. Dabei ist aus meiner Sicht eine Politik zur Reduktion der gewachsenen sozialen Ungleichheit und zu mehr Solidarität von entscheidender Bedeutung. Das Recht auf soziale und kulturelle Teilhabe aller an den gesellschaftlichen Möglichkeiten muss immer wieder in den Blick geraten.

Die Werbung vermittelt heute ein ganz anderes Bild von den Rentnern, die sie inzwischen als wichtige Konsumentengruppe entdeckt hat. Sie stürzt sich geradezu auf die „reisenden und Golf spielenden“ Rentner, die „Best Ager“ und „Silver Surfer“, die noch mal richtig loslegen in ihrem dritten Lebensabschnitt. Da diese Rentner-Gruppe absehbar in Zukunft stark schrumpfen wird, schneidet sich die Wirtschaft doch eigentlich ins eigene Fleisch, wenn sie dem Verarmungsprozess durch Absenken des Lohnniveaus in der breiten Masse der Erwerbstätigen nicht gegensteuert? Wie beurteilen Sie diese Entwicklung?

Genau so ist es. Nur wird in der Wirtschaft leider oft angesichts des alltäglichen Konkurrenzdrucks oft zu kurzfristig gedacht. Das zeigt sich z.B. daran, dass nach wie vor zu viele Ältere auf den Arbeitsmärkten diskriminiert werden und keinen Arbeitsplatz finden bzw. die Unternehmen zu wenige altersgerechte Arbeitsplätze schaffen. Aber ich setze darauf, dass sich dies unter dem Druck der Notwendigkeiten ändern wird. Gerade für die Wirtschaft – aber auch für die gesamte Gesellschaft – gilt: Keiner – gerade auch nicht die Älteren – ist für die Gesellschaft nutzlos und darf verlorengehen. Jede und Jeder ist wertvoll.


Herr Prof. Wegner wir danken Ihnen.

Geschrieben von Renate Müller De Paoli
18. Januar 2012